COPD

StefanieStefanie Gebruiker
Beste longarts, kunt u voor de mensen hier die COPD hebben eens in gewone mensentaal uitleggen hoe COPD A t /m D tot stand komt? Stel je hebt structureel de maximale aantal puffers en zou snel een exacerbatie hebben met minder, dan ben je toch ook iemand met D ook al ben je dus stabiel?
En wat u er van vindt dat je met astma sowieso niks vergoed krijgt terwijl je er doodziek van kunt zijn, soms nog zieker dan iemand met COPD 3.

Alvast bedankt!
Stefanie.

Reacties

  • NckiieNckiie Gebruiker
    Mijn fysio kwam met een plausibele verklaring van verschil in vergoeding tussen astma en copd: astma heb je vaak al vanaf jongs af aan en copd krijg je op latere leeftijd, als je astma-patiënten ook een vergoeding voor fysio geeft dan lopen de kosten heel erg op! Zeker omdat astma nog niet te genezen is. Over het algemeen komt copd op latere leeftijd voor en is het dus goedkoper om die groep wel een vergoeding te geven.
    Echter was ze het er totaal niet mee eens dat astma-patiënten geen vergoeding krijgen voor fysio, zeker omdat er een groep is die het vaak harder nodig heeft dan de gemiddelde copd-patiënt.
  • StefanieStefanie Gebruiker
    Dat laatste ben ik het volledig mee eens.
  • StefanieStefanie Gebruiker
    Waarom is mijn vraag verplaatst?
  • Longfonds AdvieslijnLongfonds Advieslijn Longfonds Advieslijn
    Beste Stefanie,

    Je bent een actief forumlid en je weet dat wij als Advieslijn de vragen die gesteld worden aan de longarts ‘beoordelen’ en aan hen doorsturen. De longartsen doen dit werk belangeloos tussen hun drukke werkzaamheden door en we willen het beheersbaar houden voor ze. We hebben je vraag laten verplaatsen omdat we van mening zijn dat we je voldoende kunnen informeren. Hopelijk is dat ook zo.

    Op https://www.spirometrie.info/nl/goldrichtlijnen.html staan de A,B,C,D, groepen beschreven.
    De mate waarin oefentherapie bij COPD zal worden vergoed via de zorgverzekering, hangt af van de ziektelast volgens de GOLD richtlijn.
    De ziektelast is onderverdeeld in vier groepen. Deze groepen hebben in het startjaar van de behandeling recht op:
    • Groep A: maximaal 5 sessies
    • Groep B: maximaal 27 sessies
    • Groep C en D: maximaal 70 sessies
    Na het eerste jaar wordt het maximum aantal aangepast aan de hand van hoeveel onderhoudsbehandelingen er nodig zijn. De maximumaantallen zijn dan lager:
    • Groep B: 3 sessies
    • Groep C en D: 52 sessies

    Het Longfonds maakt zich zorgen dat de maximering van het aantal behandelingen voor sommige groepen patiënten niet goed is. We zijn daarom in gesprek om (samen met de KNGF en de LAN) criteria op te stellen op basis waarvan mensen de fysiotherapie en oefentherapie kunnen krijgen die ze nodig hebben. Ook als dat meer dan het maximum aantal behandelingen is. Daarmee willen we het Zorginstituut overtuigen hierover een aanvullend advies voor de minister te maken. Dit zal echter niet meer voor dit jaar ingevoerd kunnen worden, maar zal op zijn vroegst pas in 2020 kunnen. Maar of dat lukt is niet zeker
    Het Zorginstituut wil namelijk dat alles wetenschappelijk onderbouwd is en dat is lastig. Zij zeggen dat voor de maxima zoals die vanaf 2019 gaan gelden, er eigenlijk al geen wetenschappelijke onderbouwing is.

    Ook wij vinden dat mensen die hun astma moeilijk onder controle krijgen en gebaat zijn bij fysiotherapie, dit vergoed moeten krijgen. Zij kampen met dezelfde klachten, maar krijgen niet dezelfde behandeling. Dat voelt onrechtvaardig. Je kunt ervaringen met dit probleem melden via het meldpunt longzorg https://www.longfonds.nl/meldpunt-longzorg.

    Met vriendelijke groet,
    De Advieslijn
  • StefanieStefanie Gebruiker
    #5 edited december 2018
    Beste advieslijn, bedankt voor het bericht hoewel ik geen antwoord op mijn vraag heb. Deze uitleg wist ik al. De vraag was hoe een A tm D tot stand komt en in gewone mensentaal wat je daar nou precies voor moet mankeren en hoe een longarts tot zijn / haar beoordeling komt! Vandaar ook aan een longarts willen vragen!
  • ballingballing Gebruiker
    Wat ik heb begrepen van mijn fysio worden 70 behandelingen vergoed op basis vanaf Gold2 C en D.
    Voor C en D geldt: Twee exacerbaties of 1x ziekenhuisopname per jaar. Deze moeten aantoonbaar zijn middels registratie (ziekenhuis/recepten).
  • StefanieStefanie Gebruiker
    #7 edited december 2018
    balling en dat klopt nou juist niet, want hoog risico is ook C of D en ik wil weten hoe een longarts ( dus niet de long advieslijn! ) die keuzes qua indeling maakt. Lees mijn vraag nog eens!
  • ballingballing Gebruiker
    #8 edited december 2018
    @Stefanie
    De uiteindelijke verwijzing wordt, volgens mij, bepaald door de arts (kan ook huisarts zijn) en/of de fysiotherapeut aan de hand van het aantal exacerbaties of ziekenhuisopnames. En risico-inschatting behoort daar niet bij. Er moet feitelijk iets gebeurd zijn voordat je aanspraak kunt maken op behandeling.
    Het wrange is dat je eerst ziek moet worden alvorens men overgaat tot preventie in de vorm van COPD-oefentherapie. Met een verhoogd risico zonder exacerbaties of ziekenhuisopname kom je dus niet in aanmerking.

    Of hebben ze het zo ingewikkeld gemaakt dat niemand meer precies weet hoe het in elkaar steekt en moeten we volgend jaar maar proefondervindelijk gaan ervaren hoe e.e.a. in de praktijk zal gaan werken?
    Ikke nie wete!
  • StefanieStefanie Gebruiker
    balling dat laatste klopt, ze hebben het ingewikkeld gemaakt. Ook zonder opname of exacerbaties kun je een C of D hebben! Hoog risico dus. Daarbij komt dus, dat sowieso bij al bestaande patiënten de fysio mag bepalen of je A B C of D hebt, wederom mag dat ook gebaseerd worden op hoog risico. Veel mensen weten trouwens zelf wanneer ze een exacerbatie hebben en kunnen / mogen dan zonder overleg met de arts hun medicatie ophogen! Dus wat je zegt aantoonbare recepten e.d. klopt ook niet. Kortom het antwoord van de advieslijn heb ik niks aan want dat was niet mijn vraag.
  • ballingballing Gebruiker
    @Stefanie
    Wat ik zeg is wat mijn fysio zegt en die zit dicht bij het vuur omdat deze in de overlegcommissie hierover zit bij het KNGF. Hij krijgt dus als een van de eerste te horen wat het ZiN nu weer heeft bedacht.
    Wel is het zo dat de indicatiestelling voorlopig bij de artsen/fysio blijft.
    Maar voor hoelang weet niemand.
    Er zal een tijd komen dat een ambtenaar of verzekeraar op de stoel van de medicus zal gaan zitten.
    Dat is een kwestie van tijd en ook het uiteindelijke doel van die hele privatisering.
    Pas dan kan men effectief snijden in de kosten met als resultaat dat vele goede zorg zullen ontberen.
    Maar dat is niet erg zolang het financiële plaatje maar klopt.
  • StefanieStefanie Gebruiker
    #11 edited december 2018
    balling wat jij zegt klopt ook wel, maar daarbij aangevuld met wat ik zeg ( risico groep ). Verzekeraars zitten al heel lang op de stoel van de artsen want voor sommige operaties of behandelingen beslissen ze zelf of ze het vergoeden ja of nee.
  • ballingballing Gebruiker
    #12 edited december 2018
    @Stefanie
    Ik moet (moet, he!) dalijk sporten bij de fysio en dan zal ik het nogmaals vragen.
    1. Levert verhoogd risico van indicatie C en D zonder exarbaties en/of ziekenhuisopname een vergoeding op?
    2. Wie gaat dat bepalen? Wie is de uiteindelijke beslisser wat indicatiestelling betreft?

  • StefanieStefanie Gebruiker
    1 ) Ja, vandaar de vraag die ik stelde aan een longarts en heb ik niks aan het antwoord van de advieslijn..
    2 ) Voor patiënten die al in behandeling zijn bepaalt de fysio A tm D en bij nieuwe patiënten de ( long ) arts.

    Je hebt A En B hoog en laag risico maar ook C en D hoog en laag risico.

    Veel sportplezier en pas op je spiertjes!
  • ballingballing Gebruiker
    @Stefanie
    Heb je stiekem met mijn fysio gebeld?
    Helemaal correct. Bespaart me weer een hoop typen.

    Spiertje had ik thuis gelaten.
  • StefanieStefanie Gebruiker
    Hij belde me inderdaad =)) maar dit is wat ik al die tijd al zei ook bij de COPD topics maar helaas mag mijn vraag niet bij vraag het de longarts blijven staan en heeft de advieslijn mijn vraag ook niet beantwoord...
  • Beste Stefanie

    De indeling van COPD was een paar jaar gelden 1 t/m 4. 1 is licht COPD, 2 is matig COPD, 3 is ernstig COPD en 4 is zeer ernstig COPD. De indeling 1 t/m 4 wordt dan alleen gemaakt op basis van de ernst van de longfunctiestoornis. Maar het bleek in de praktijk niet goed genoeg. Er waren patienten met licht of matig COPD die toch heel veel klachten en longaanvallen hadden. Om deze reden is overgegaan naar de A,B,C,D indeling. De GOLD is de Global initiative for obstructive lung disease. Het is een internationale groep longartsen die experts zijn op het gebied van COPD. Zij hebben besloten om de indeling van COPD 1 t/m 4 te veranderen naar A,B,C,D. Bij A,B,C,D kijk je behalve naar de longfunctie ook naar het aantal longaanvallen en de ernst van de klachtenscore. A is iemand met weinig klachten en geen longaanvallen, B is iemand met wel klachten maar geen longaanvallen. C is iemand zonder klachten maar wel met longaanvallen. D is iemand met klachten en longaanvallen. Deze indeling is ook niet alles omvattend maar wel een verbetering ten opzichte van de vorige indeling van 1 t/m 4.

    Hopelijk ben je tevreden met de uitleg van de A,B,C,D indeling.
    Je tweede vraag beantwoorden wordt alweer een stuk moeilijker. Als je je maximale puffers hebt, dan heb je dat omdat je klachten hebt. Dus in ieder geval B of D. Als je geen longaanvallen hebt B, als je die wel hebt D. Dus jij zou dan in B zitten. Als je veel klachten hebt is verminderen van puffers voor je gevoel een omgekeerde beweging. Het gaat vooral om de inhalatiecorticosteroïden. Alleen de COPD patienten met exacerbaties moeten die krijgen. Dan zijn 25% van de totale groep COPD patienten. In de praktijk krijgt 70% van de COPD patienten inhalatiecorticosteroiden. Er zijn onderzoeken gedaan dat stoppen van inhalatiecorticosteroïden veilig kan zonder dat dat gelijk meer longaanvallen geeft. Behalve bij patienten die een mengbeeld astma/COPD hebben, die moeten juist wel doorgaan met inhalatiecorticosteroïden.

    Het mengbeeld astma/COPD is een van de verklaringen waarom iemand met COPD GOLD 1, licht COPD, toch heel veel klachten kan hebben. Zo is het ook met astma. Met een normale longfunctie kan je toch heel veel klachten hebben. Fysiotherapie is bij COPD bewezen effectieve behandeling. Bij astma volgens mij niet maar het kan zijn dat ik niet volledig op de hoogte ben. Het mengbeeld astma/COPD valt er altijd buiten in wetenschappelijke studies. Fysiotherapie werd voorheen niet vergoed in de basisverzekering. In 2019 wel maar is het aantal keer beperkt. Het is effectief als je minimaal 2 x per week naar de fysiotherapie gaat. Dus voor veel mensen is het nog te weinig in de basisverzekering en moet je je bijverzekeren. Ik ben ervan overtuigd dat fysiotherapie voor astma ook effectief is. Het is aan ons als longartsen om dit bewijs te leveren in een wetenschappelijke studie en vervolgens te lobbyen bij de politiek om dit vergoed te gaan krijgen. Bij COPD waar het bewijs er wel is, is dat deels gelukt. Dat motiveert om dat bij astma ook voor elkaar te gaan krijgen. Hopelijk gaat dat in de toekomst wel gebeuren. In de tussentijd kan ik je alleen maar adviseren om een zorgverzekeringspolis te nemen waarbij fysiotherapie voor astma wel vergoed wordt als je dat kunt betalen.

    Met vriendelijke groet, Serge van Wolferen, longarts
  • StefanieStefanie Gebruiker
    #17 edited december 2018
    Beste Serge,

    Heel veel dank voor deze uitleg! Ga het opslaan en laten lezen aan een ieder die er interesse in heeft. Voor het eerst duidelijke uitleg voor heel veel mensen!
    Eén ding snap ik niks van. De zin C is iemand zonder klachten maar wel met longaanvallen.
    ?? Die longaanvallen krijg je toch juist naar aanleiding van je klachten?
    Dan nog een opmerking want u zegt dat er te weinig behandelingen uit de basisverzekering komen en dus voor de rest bij te verzekeren.
    Alle verzekeraars geven in de polisvoorwaarden bij aanvullende verzekeringen aan dat de fysio NIET mag worden ingezet voor aandoeningen die op de lijst van chronische aandoeningen staan dus die vlieger gaat niet op!
    Al bij al heel heldere uitleg en hopelijk lukt het om voor astma patiënten ook e.e.a. te bereiken!!
    Mijn dank is groot! Stefanie.
  • Anna50Anna50 Gebruiker
    Snap er weinig van. Ik werd begin 2017 ingedeeld in GOLD D. Ik had klachten, maar geen longaanvallen.
  • StefanieStefanie Gebruiker
    Longaanvallen hebben zonder klachten ( C ) kan ook niet.
  • MarcusMarcus Gebruiker
    #20 edited december 2018
    Zoals bekend zal een nieuwe vraag hier stellen nooit beantwoordt worden, daarvoor is een nieuw topic en vraag nodig. Deze vraag staat nu als "beantwoord" aangemeld en wordt niet opnieuw bekeken door de longarts.
  • ballingballing Gebruiker
    #21 edited december 2018
    Ja! Ik vond het ook een helder verhaal maar bij het onderwerp "aanvullende verzekering" ging het inderdaad even mis.
    Gezien de ervaringen vanuit het verleden deel ik niet het optimisme van dhr. van Wolferen.
    Het hele "beleid" rond de initiële privatisering is er in eerste instantie op gericht om hoe dan ook tot een kostenreductie in de gezondheidszorg te komen.
    Mijn inschatting is dan ook dat een verhoging van het aantal te vergoede COPD-oefentherapieën er niet inzit.

    Ik heb redelijk weinig klachten (soms wat kortademig) maar wel "longaanvallen".
    Ik val dus in categorie C. Toch?
  • StefanieStefanie Gebruiker
    Bij CZ kan je zoals ik het heb begrepen wel na de 52 of 70 behandelingen de aanvullende verzekering gebruiken! Dat zal dan toch per verzekering verschillen en misschien voor jullie zinvol om nog even uit te zoeken!
  • DaantjeDaantje Gebruiker
    Niet alle zorgverzekeraars vergoeden begeleid sporten/oefentherapie onder fysiotherapie.
  • StefanieStefanie Gebruiker
    Bij de COPD wel Daantje
Log in of Registreer om te reageren.